O cientista político Francisco Weffort, de 75 anos, é um dos pensadores
mais respeitados do país. Ex-ministro da Cultura no governo de Fernando
Henrique, fundador do PT e secretário geral do partido entre 1984 e
1988, Weffort voltou à vida acadêmica, como professor colaborador do
Instituto de Ciências Sociais da Universidade Federal do Rio de Janeiro
(UFRJ). Em entrevista a ÉPOCA, cujos principais trechos estão na edição
desta semana da revista (conteúdo restrito para assinantes), ele fala
sobre os grandes pecados do PT desde a sua fundação, em 1980, o papel do
ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva nesse processo e a crença no
socialismo ainda existente entre os militantes do partido. Segundo
Weffort, Lula “nunca autorizou” a defesa do socialismo pelo PT. “O Lula,
na verdade, nunca falou muito de socialismo. Ele não sabe o que é
isso”, afirma.
ÉPOCA – O senhor foi um dos fundadores do PT, em 1980, e se
desligou do partido em 1995. Por quê? O que o afastou do PT naquela
época?
Francisco Weffort - Na verdade, eu tinha me afastado um pouco
antes, desde 1988, 1989, porque a experiência do PT foi muito
interessante para mim, nos primeiros anos, realmente muito interessante.
Mas, depois, comecei a me dar conta de que a competitividade interna do
PT era mais ou menos igual à de qualquer outro partido. O PT deu
naqueles anos uma importante contribuição democrática para o Brasil. O
problema é que o PT se dividia em facções, que tinham bandeiras
ideológicas muito explícitas e disputavam eleições internas e externas.
Quando tinha uma eleição qualquer, para vereador ou deputado, havia
disputas acirradas por lugar nas chapas do partido. O sistema brasileiro
de voto estimula a competição entre os que são mais semelhantes entre
si, dentro do mesmo partido, estimula a competição intrapartidária.
Então, aquele sujeito que tem ideias mais semelhantes às suas dentro do
partido, e que colabora com você durante os tempos de atividade normal
do partido, vira seu adversário na eleição.
ÉPOCA – Em que sentido o senhor diz que a legislação leva a uma disputa interna nos partidos do país?
Weffort – É porque quem disputa com um candidato que venha do
professorado é outro professor; quem disputa com um outro candidato que
venha do sindicalismo é um outro sindicalista, porque é ali que ele vai
poder encontrar voto. Quem disputa com os candidatos do seu bairro é
outro candidato do seu bairro, tanto na indicação na chapa do partido
como na eleição propriamente dita. Isso acabou introduzindo um elemento
de competitividade que azedou em vários momentos as relações dentro do
PT. Não era nada muito grave, mas azedou. Para as pessoas que estivessem
mais dispostas a se dedicar profissionalmente à política, esse era o
caminho a trilhar. Mas não era o meu caso. Eu já era professor na
universidade, professor titular, tinha nos primeiros anos do PT
sacrificado parte da minha carreira acadêmica por causa da política.
Então, eu falei: “Não, isso não me interessa”.
Além do mais, logo depois, na eleição de 1994, eis que o competidor do
Lula era o Fernando Henrique, que foi meu professor. Para mim, era tudo
muito complicado. Primeiro, eu não estava muito bem no PT. Em segundo
lugar, eu iria participar de uma competição, como participei, apoiando o
Lula, contra o sujeito que tinha sido um dos meus melhores professores e
era meu amigo. Eu tinha trabalhado com ele no Chile, na época do regime
militar no Brasil. Houve um momento em que eu falei: “Tudo isso é um
preço muito alto, eu vou sair fora”.
“O PT era contra o imposto sindical, mas a máquina é tão poderosa que o próprio Lula acabou sendo um ‘filhote do Getúlio”
ÉPOCA – Hoje, quando o PT está completando 33 anos, como o
senhor, que participou de sua fundação, vê o partido, sob impacto do
Mensalão, da condenação de algumas lideranças importantes pelo Supremo
Tribunal Federal (STF) e da multiplicação de casos de corrupção no
governo?
Weffort – Eu acho que o PT deu uma contribuição democrática
importante ao país na sua fase inicial e com as próprias campanhas do
Lula para a presidência. Mas a minha hipótese é que o PT carrega o vício
do imposto sindical. O PT era contra o imposto sindical. E era contra
por razões boas. O imposto sindical não é fiscalizado por ninguém.
Então, no Brasil, você tem um sindicalismo que o próprio pessoal do PT
classificava como “sindicalismo de carteirinha”, que é uma fantasmagoria
que serve para financiar a ascensão pessoal de alguns sujeitos em nome
do sindicalismo. O Lula – e alguns outros - foi uma exceção na primeira
fase. Mas a máquina é tão poderosa que o próprio Lula, embora fosse
contra o imposto sindical, acabou sendo um “filhote do Getúlio”. Eles
acabaram fazendo mais ou menos aquilo que eles condenavam
Quando Getúlio criou as leis sindicais, em 1943, aquilo representou uma
conquista no que diz respeito aos direitos sociais dos trabalhadores,
mas introduzia também o vício do corporativismo. Isso não levou ao
mensalão, mas abriu espaço para algo desse tipo acontecer. Eles
ultrapassaram o Getúlio, porque seria uma injustiça histórica ao Getúlio
dizer que ele inventou o Mensalão. Porém, o contexto no qual o Estado
absorve as lideranças políticas emergentes transformou a atividade
política em certas áreas em algo vulnerável a esse tipo de coisa.
ÉPOCA – Por que o senhor considera essa questão do corporativismo tão importante na trajetória do PT?
Weffort - Esse ambiente corporativista no Estado brasileiro
significou para alguns quadros importantes do PT uma ascensão sindical
muito mais fácil do que seria sem o imposto sindical. Embora muitos
tenham sido lideranças efetivas o ambiente sindical em que eles viviam
era um ambiente amolecido. Agora, o grande problema é a introdução pelo
corporativismo de um desvio da lógica representativa. Quando você tem
dinheiro público para fazer um tipo de política, abre espaço para as
irregularidades. O MST (Movimento dos Trabalhadores Sem Terra) recebe
dinheiro do Estado. Várias entidades são chamadas de organizações não
governamentais, mas na verdade não são independentes. Elas foram criadas
nessa atmosfera populista. Isso introduziu um veneno na representação
partidária. Era algo condenado no início do PT, mas eles acabaram
adotando isso como norma.
Essa democracia corporativa brasileira desnaturou, transtornou a lógica
do sistema representativo no Brasil. Então, os partidos que estão
sempre agrupados em torno do incentivo federal. Por quê? Porque o
dinheiro vem de lá. Por que os grandes estados, como São Paulo, Minas e
até o Rio, Pernambuco, são menos afetados? Porque têm um pouco mais de
recursos. Agora, há estados cuja administração é quase inteiramente
dependente do dinheiro federal. Então, o corporativismo não afetou só o
PT. Afetou o PT e todos os outros partidos, a política como um todo no
país. Além do mais, é um corporativismo que também afetou o próprio
sistema de representação sindical e empresarial. O PT deu um passo a
mais no descaminho. Mas o descaminho já era um descaminho institucional.
“O Lula sempre foi mais importante que o PT, desde que ele apareceu
como o primeiro grande líder de massas no movimento sindical depois de
1964, na famosa greve dos metalúrgicos de 1979”
ÉPOCA – Então, quando o senhor olha o PT hoje qual é a sua visão do que se tornou o partido?
Weffort – Apesar dos desvios, das distorções eu acho que o PT
tem, ainda hoje, um compromisso popular. Até porque na democracia
brasileira, que é uma democracia de massas, todo mundo tem que, pelo
menos, aparentar um compromisso popular, porque se não fizer isso, não
ganha eleição. E eu acho que o PT e o Lula, em especial, têm esse
compromisso popular. Mas, em termos de política, o PT se desnaturou
completamente. Seu compromisso popular vai até o Bolsa Família, até uma
política econômica que enfatiza o consumo permanentemente, mas é um
compromisso popular que perde inúmeras oportunidades de desenvolvimento
econômico do país, porque não é capaz de aceitar que compromisso com o
popular tem de ser um compromisso com o desenvolvimento da Nação. Isso
às vezes é duro de fazer.
Época – Em sua opinião, qual foi o papel do Lula na evolução do PT?
Weffort – O Lula sempre foi mais importante que o PT, desde
que ele apareceu como o primeiro grande líder de massas no movimento
sindical depois de 1964, naquela famosa greve dos metalúrgicos de 1979. A
partir daí, ele emplacou na política e continuou com um desempenho de
massas impressionante. Às vezes os brasileiros não se dão muito conta de
que o Brasil é a terceira ou quarta maior democracia do mundo, depois
da Índia e dos Estados Unidos. É muita gente. A comunicação de massa no
Brasil é importantíssima. E o Lula na área do PT é o primeiro crooner.
Ele sempre teve uma grande habilidade de ficar em cima do muro quando a
conveniência o aconselhou. Dentro e fora do partido. É um excelente
negociador. O Lula tem, provavelmente, a responsabilidade de ter
controlado certo radicalismo petista de origem ideológica.
Evidentemente, é muito mais importante para o PT ter uma figura que
chegue à massa, como o Lula, do que meia dúzia de radicais.
“Não dá mais para falar de socialismo. hoje. A não ser que alguém
diga que a Rússia hoje é socialista. Ou que a China é um país
socialista. Não tem mais socialismo”
ÉPOCA – Quando o PT surgiu tinha um perfil internacionalista
muito forte, até em oposição ao próprio PTB e PDT de Leonel Brizola que
tinha aquela coisa mais dos anos 50/60, nacionalista. Hoje, o PT também
parece ter perdido isso. Como o senhor explica essa mudança?
Weffort - A questão é a seguinte: o PT mudou totalmente, em
termos de política internacional. Ele mantém o pretenso charme de uma
antipatia americana, que, aliás, se torna cada vez menos eficiente,
porque nos Estados Unidos, foi eleito o Obama, que é um negro. Isso na
democracia americana é uma revolução. O PT tinha uma pretensão
antiamericana, que vinha do getulismo, do brizolismo, do nacionalismo
brasileiro tradicional. Hoje, não tem mais nada. O PT tem que ter a
política econômica que as circunstâncias econômicas do mundo globalizado
impõem. Quando o Fernando Henrique ganhou do Lula na eleição de 1994,
era muito difícil distinguir qual a política econômica de um ou de
outro. É óbvio que numa democracia de massas como a nossa, que é uma
grande democracia eleitoral, quando dois candidatos se aproximam em
expectativa de voto, a tendência deles é disputar o voto de centro. Quem
decide é o indeciso. E o indeciso não está muito interessado nisso.
Então, você fica com um charme um pouco mais liberal de um lado, um
charme um pouco mais social democrata de outro. Eles se confundem com
muita frequência, mas o meio é que decide.
ÉPOCA – Aquela coisa do socialismo do início, aquela coisa da ética na política, foi tudo para o brejo?
Weffort – Na verdade, não dá mais para falar de socialismo. A
não ser que alguém diga que a Rússia hoje é socialista. Ou que a China é
socialista. Não tem mais socialismo. É preciso lembrar que o PT foi
criado em 1979/1980. A grande derrubada do socialismo foi em 1989, com a
queda do Muro de Berlim. Quando o PT foi criado ainda havia uma União
Soviética, por mais que ela estivesse desmoralizada politicamente. Cuba
também não estava bem, mas ainda tinha certa força, certo prestígio em
alguns círculos. Quando o Lula foi eleito para a presidência, o PT ainda
mantinha um palavriado socialista, que o Lula nunca autorizou. O Lula
é, até pelas dificuldades idiomáticas que ele tem, de uso da linguagem,
um campeão das metáforas, que por definição são sempre muito ambíguas.
Ele, na verdade, nunca falou muito de socialismo. Ele não sabe o que é
isso. Nunca se interessou em saber. O Lula não tem o que dizer sobre o
socialismo, porque ele não pensava em socialismo nenhum. Na verdade, o
Lula tinha uma imagem do mundo, simplificada, na qual os Estados Unidos
eram o mal mais óbvio, mais evidente, como também era o caso do Brizola.
Quando vem a queda do Muro de Berlim, aquela sombra lá adiante, não
aquela sombra radiante, da União Soviética, já estava desmoronado. Nessa
época, o socialismo, que não existia na cabeça dele, deixou de existir
como referência para o pessoal do PT. Mas deve-se reconhecer que,
individualmente, o sujeito pode, depois de ter se formado na leitura de
Marx, numa tradição socialista antiga, manter na cabeça certas ideias do
socialismo, mas não na política. Pegue qualquer um do PT, do PC do B.
Por exemplo: o PC do B, que é stalinista, de linha albanesa, indicou o
ministro dos Esportes, Aldo Rebelo. Em que o desenvolvimento do futebol
no Brasil ajuda o comunismo? Tudo bem, o futebol é uma maravilha, uma
filosofia de certa época, brasileira, mas um não tem nada a ver uma
coisa com a outra. Acho que esse compromisso socialista do PT na verdade
que nunca existiu.
“Isso de insultarem
a Yoani foi uma senhora estupidez, uma cretinice.
Mas é pau mandado.É gente
que ganha R$ 30 para ficar ali”
ÉPOCA – Agora, tem muita gente que ainda acredita no socialismo
no PT... É só ver o que aconteceu com a blogueira cubana Yoani Sanchéz.
O Lula também vai toda hora a Cuba e devolveu refugiados cubanos a Cuba
em seu governo...
Weffort – Isso é outra coisa. É política de potência. O Brasil
é um país grande, por mais que os brasileiros não queiram acreditar, e
Cuba é um país pequenininho. Cuba é um país muito pobre. Então, se você
fizer um charme para Cuba, você aparece nos noticiários por aí como uma
figura ligada à tradição da esquerda. Agora, isso de insultarem a moça
foi uma senhora estupidez, uma cretinice. Mas isso é pau mandado. É como
essa garotada que, em época eleitoral, aparece com faixa na rua. Pensa
que é militante? Não é militante. É gente que ganha R$ 30 para ficar
ali. O caso mais claro desse tipo de coisa foi o MR-8, que virou uma
espécie de batalhão de choque do (Orestes) Quércia (ex-governador
paulista). Eles eram o MR-8, que, na origem, significava Movimento
Revolucionário 8 de Outubro, em homenagem ao Che Guevara. Ora, por
favor, vamos parar com toda essa mitologia, porque tudo isso não
significa mais nada.
ÉPOCA – Mesmo assim, ainda tem uns “dinossauros” por aí.,,
Weffort – Tem, porque a vida do sujeito foi aquela, é uma nostalgia. O que você vai fazer? Mas não é mais a política do partido.
ÉPOCA – Em outros países, como o Chile, partidos de esquerda ou
centro-esquerda como o PSDB e o PT, se unem, mas no Brasil isso não
acontece. Por quê?
Weffort – Porque o Brasil é muito dividido, é regionalmente
muito dividido. Então, o adversário do PT é o PSDB, porque os dois São
Paulo e disputam o mesmo eleitorado. Acho que a reforma política teria
de mudar o sistema eleitoral. Muito. Eu sou favorável ao sistema de voto
ao estilo alemão, com eleição presidencial, formação do governo no
parlamento e base distrital. Na Alemanha, o eleitor tem dois votos.
Quando vota, ele vota no candidato do seu distrito, no “Zé” que vai
representar o seu bairro na Câmara, e num candidato indicado pelo
partido, na legenda. Isso significa que você tem três ou quatro partidos
e não trinta partidos. Há também uma cláusula de participação, por meio
da qual, para ter representação nacional, o partido tem de obter de 3%
ou 5% dos votos em todos os estados. Aqui, no Brasil, o pessoal aqui não
está querendo voto distrital, mas só o financiamento público de
campanha, que é de novo corporativismo. Eles querem que os candidatos
sejam indicados pelo partido, mas não admitem que o eleitor indique o
candidato. Aqui no nosso sistema leva a trinta e tantos partidos, dos
quais seis são partidos e os outros estão aí para fazer negócios.
“O cenário no qual deve operar a opinião é o cenário definido
pelo mercado. Se eu não quiser ver televisão, não vejo. Se eu não
quiser comprar o jornal, não compro”
ÉPOCA – O PT tem demonstrado uma grande dificuldade de conviver
com a Imprensa e tem defendido a regulação da mídia, o controle da
mídia. O que o senhor pensa disso?
Weffort - A convicção que o pessoal do PT tem é que quem
controla a mídia são os proprietários dos veículos de comunicação e para
eles quem deveria controlar a mídia seriam eles mesmos. Eles quem? Os
políticos. Isso pode levar a uma situação parecida com a do Equador,
onde o sujeito escreve um artigo criticando o presidente da República e
depois tem que ir embora do país. O cenário no qual deve operar a
opinião é o cenário definido pelo mercado. Se eu não quiser ver
televisão, não vejo. Se eu não quiser comprar o jornal, não compro. Os
jornais e a televisão e a mídia em geral devem poder oferecer todas as
possibilidades de comunicação que queiram. É claro que há limites para
isso. Você não pode admitir que sejam difundidas no Brasil ideias
favoráveis ao conflito racial, à violência política ou acusações sem
fundamento. Você até pode fazer a acusação, mas depois terá de responder
por isso na Justiça. Então, não há por que essa história de querer uma
corporação seja de jornalistas ou do que for controlando o que se queira
dizer.
ÉPOCA – Interessante que, quando o PT surgiu, ainda não havia
liberdade total de imprensa no Brasil. E havia uma luta, o PT era um
grande defensor disso na sua orgiem, e hoje a gente vê que mudou tudo.
Weffort – Como em todo o resto, aqui também houve uma inversão de valores.
“A anistia foi para os dois lados desde o começo. Por isso, falava-se
em anistia ampla,geral e irrestrita. É uma ingenuidade pensar que é
possível mudar uma lei que é base do sistema democrático que vem em
seguida”
ÉPOCA – Hoje, muita gente está falando de revisão da lei da anistia. O que o senhor acha disso?
Weffort – Acho que uma Comissão da Verdade tem que ter, para
esclarecer fatos públicos, sem constrangimento de lado nenhum. Já essa
saiu meio inclinada demais para um lado, mas de qualquer modo é melhor
que nada. A Comissão da Verdade vai levantando fatos, isso acho que está
bem. Mas não significa revisar a Lei da Anistia. Isso não é possível.
Houve uma história brasileira que teve um período que incluiu uma Lei da
Anistia. É uma ingenuidade pensar que é possível mudar uma lei que é
base do sistema democrático que vem em seguida. Desde o começo, chamava
anistia ampla, geral e irrestrita.
ÉPOCA – Recentemente, tivemos a eleição do Renan Calheiros
(PMDB-AL) e do Henrique Alves (PMB-RN) para a presidência do Senado e da
Câmara, aumentando a descrença de uma parcela crescente da sociedade
nos políticos. Como isso pode afeta a política e a democracia do país?
Weffort – Isso vai degenerando. Primeiro, tivemos aquele caso
do (José) Sarney quando ele estava na presidência do Senado, aquelas
decisões secretas de gastos. Foi um escândalo enorme. Depois, teve o
Renan Calheiros, que teve que deixar a presidência do Senado, depois de
ter sido acusado de corrupção. Agora, ele está de volta. Isso tudo é
muito desmoralizante. A Câmara Federal e o Senado, que são instituições
importantes do funcionamento da democracia estão extremamente
desmoralizados. O prestígio eleitoral no Brasil é quase todo dos
candidatos majoritários, prefeito, governo do Estado e presidência. Isso
é um dos germes do autoritarismo, porque a democracia funciona com
poderes, que se equilibram. O que a gente tem no Brasil é a perda da
independência do Legislativo.
“O Haddad, que é certamente um bom professor, não era ninguém. Era um
poste. Mas tinha atrás de si a maior liderança de massa do Brasil, que é
o Lula”
ÉPOCA – Até que ponto o Mensalão pode ter influência grande na campanha?
Weffort – O mensalão está decidido. Eu honestamente não
acreditava que isso ia acontecer e me surpreendi com muita alegria, com
as decisões tomadas pelo STF. A não ser que você imagine uma
possibilidade de uma crise institucional de proporções monumentais e
catastróficas no Brasil. Como é que você vai fazer? De que jeito? O
problema não é só ministro Joaquim (Barbosa, presidente do STF), que já
não é pouca coisa. Não são só os ministros. É a instituição, que é uma
memória ligada às funções do Direito do Estado Democrático, que não pode
ser pisoteada de qualquer maneira. Isso aqui não é o Egito.
ÉPOCA
– Na eleição de São Paulo, na época do julgamento, o mensalão teve
pouca influência e o Lula e o PT conseguiram derrotar o candidato do
PSDB, José Serra, que era o favorito, e eleger o Fernando Haddad, quase
um desconhecido, para a prefeitura...
Weffort – Indiscutivelmente, o Serra é um administrador de
alta competência, um homem honesto. Agora, o Serra como candidato era
muito pesado. Ele tinha de ter alguma flexibilidade para admitir pelo
menos que precisava reconquistar a opinião pública. Precisava ter um
pouco mais de humildade. Ele não é dono de São Paulo. Ninguém é dono de
São Paulo. Nem do Brasil. Ele pode se candidatar, e tem gabarito para
isso, mas minha impressão é de que ele está totalmente fora da
realidade. O Haddad, que é certamente um bom professor, não era ninguém.
Era um poste. Mas tinha atrás de si a maior liderança de massa do
Brasil, que é o Lula. O Serra deveria ter tido um pouco mais de cuidado
com o Lula, mais atenção com a opinião pública em geral e mais atenção
com as lideranças do PSDB, com o Fernando Henrique. A impressão é que
todo mundo atrapalhava o Serra, especialmente os amigos.
“Desde o Plano Real, o Itamar, o Fernando Henrique, o Lula, houve uma
mudança importante, uma melhora de qualidade de vida para uma massa
muito pobre no Brasil. Não acho que isso seja classe média, mas que
melhorou, melhorou”
ÉPOCA – Qual a influência que programas como o Bolsa-Família e
outros programas de rendas, podem ter nas eleições? O senhor acha que o
voto está se tornando mais ideológico no Brasil?
Weffort – Enorme. A vitória esmagadoríssima da Dilma no
Nordeste está relacionada diretamente com o Bolsa-Família. Sem a menor
dúvida. O Bolsa Família era um sinal de que ela olha para o povo, de que
ela era a mulher do Lula, indicada por ele. O povo é muito realista. O
homem pobre, miserável, do Nordeste, que precisa de R$ 70 a mais ou R$
140 a mais para comer é tão realista quanto nós. Ele conversa com quem
conversa com ele. O fracasso do Serra na última eleição para mim foi
isso. Não é que ele não queira o bem do povo. Ele quer. Mas o povo
precisa sentir isso. E, para o povo sentir isso, você precisa dar
sinais. Não há nada de ideológico nisso. Isso você vê em cada campo da
comunicação humana. É preciso lembrar que o Jânio venceu em São Paulo em
1953 com a campanha do tostão contra o milhão. Era a mesma coisa que
houve.
ÉPOCA – Como a ampliação da classe média pode mexer com o voto nas próximas eleições?
Weffort - Essa classe média não é classe média. Isso é só
propaganda. Desde o Plano Real, o Itamar, o Fernando Henrique, o Lula,
houve uma mudança importante, uma melhora de qualidade de vida para uma
massa muito pobre no Brasil. Não acho que isso seja classe média, mas
que melhorou, melhorou. A situação econômica hoje não é nada
extraordinária, mas melhorou. Agora, esse pessoal vai votar em quem lhes
interessar. Essa é a regra geral da democracia.
Duas
semanas após ter feito críticas ao presidente nacional do seu partido e
potencial candidato à Presidência da República, o governador Eduardo
Campos, o ex-ministro Ciro Gomes (PSB) passou a defender candidatura
própria da legenda em 2014 e disse que, caso a sigla opte por concorrer
ao Palácio do Planalto, o mais correto seria deixar a base aliada do
Governo Federal.
